Entrevista con La Jornada II. ‘AMLO: diluye el apoyo popular embates de mis adversarios’

• “No hay que tener tanto apego al poder”
• Lo que el pueblo espera “es que la situación económica y social mejore, y que al mismo tiempo podamos acabar con la corrupción”

CDMX, 08 de septiembre del 2020.- Al continuar con el balance de los logros alcanzados y los sinsabores padecidos durante los dos años que lleva al frente del país, el presidente Andrés Manuel López Obrador asegura que a pesar de los constantes ataques en su contra, en que han intentado debilitarnos, socavarnos, ha salido airoso, pues no tenemos el respaldo de ningún grupo de interés creado o de los medios de información, con honrosas excepciones.

En la segunda y última parte de la entrevista con La Jornada, el mandatario destaca que su gobierno ha hecho valer la soberanía: somos un país libre, respetuoso de otras naciones, y una muestra del respeto ganado es que al final se logró alcanzar un acuerdo comercial con Estados Unidos y Canadá sin menoscabo de la soberanía nacional.

También habla de los momentos más tristes, como el incendio en una zanja llena de combustible en Tlalhuelilpan, Hidalgo, donde fallecieron decenas de pobladores, o de la toma de decisiones difíciles, entre ellas la liberación de Ovidio Guzmán López –hijo de Joaquín El Chapo Guzmán–, para evitar que muchos civiles murieran.

Durante la charla con este diario resalta: voy a luchar siempre por los que menos tienen, pero no voy a tener cargo ni a ser dirigente toda mi vida. Termino, si así lo decide la gente, en 2024 y no vuelvo a participar en política.

El jefe del Ejecutivo insiste en que gracias al apoyo del pueblo se va logrando la transformación del país, aunque reconoce que no es fácil sortear los constantes embates de los detractores.

–¿Teme usted un movimiento desestabilizador de parte de los reaccionarios?

–Hasta ahora no han podido articularse y constituirse en una auténtica, una verdadera reacción.

–¿Y si pasara? ¿O es más lo que los divide?

–No han podido hacerlo porque tenemos el apoyo popular. Aquí la clave es lo que decía el presidente Juárez: con el pueblo, todo; sin él, nada. Estamos gobernando para gente y ésta nos respalda.

“No tenemos el respaldo de ningún grupo de interés creado o de los medios de información, con honrosas excepciones. La mayoría de los medios de comunicación están en contra nuestra. Pero tenemos lo mero principal: el apoyo de la gente. Han intentado, claro, debilitarnos, socavarnos.

“Desde hace algún tiempo hay una campaña en contra, pero nos dieron un descanso al inicio porque estaban esperando el cale, pensando que no iba a haber cambios. A partir de que se dieron cuenta de que la transformación va en serio, comenzaron a agruparse y a lanzarse en contra nuestra. Empezaron con el movimiento feminista, fíjense qué cosas tienen la vida: se volvieron feministas los conservadores, ahora son ambientalistas, expertos en epidemias, obvio, amarillistas. Pero nada les ha funcionando hasta ahora. Un poquito sí, porque son dos crisis al mismo tiempo (la sanitaria y la económica), pero estamos saliendo y lo más importante es que el país está saliendo adelante.”

–Pero ahora tendrán vía libre para emprender juicios contra el jefe del Ejecutivo…

–Sí, pero no me preocupa eso, porque tengo la conciencia tranquila y, además, ya hemos enfrentado esas cosas, esos desafíos.

–¿Cuánto ayuda la tercera transformación a la cuarta?

–Es muy importante. Por ejemplo, en materia energética nos ayuda mucho lo aprobado por los legisladores en 1917 en cuanto al dominio de la nación sobre el petróleo y los recursos naturales. Eso fue la revolución, con Venustiano Carranza. Luego lo que hizo el general Lázaro Cárdenas. Posteriormente se dieron algunos retrocesos, pero se volvió a modificar la Constitución con el presidente Adolfo Ruiz Cortines para impedir concesiones en materia de petróleo, y al sexenio siguiente, el de Adolfo López Mateos, se establece en el artículo 27 que no se permitían ni contratos ni concesiones en materia de hidrocarburos

“Yo digo: ‘y ahora, ¿cuál es la política en materia energética?’ Bueno, pues el espíritu de lo que llevaron a la práctica el general Cárdenas y López Mateos, quien nacionaliza la industria eléctrica en 1960; es muy famosa la carta que escribe advirtiendo que no nos confiáramos las nuevas generaciones porque iban a intentar entregar de nuevo el petróleo y la energía eléctrica. Ahora nosotros nos apoyamos en eso. Y la inspiración de Cárdenas y de López Mateos en materia energética la hicimos valer ya con el tratado comercial con Estados Unidos y Canadá (T-MEC).”

El muro, fuera de la agenda

–¿Se puede impulsar la 4T cuando en el mundo todavía pesan tanto las lógicas neoliberales?

–Sí, cuando se hace valer la soberanía. Si somos un país libre, soberano, si somos respetuosos de otros, pedimos que nos respeten como nosotros respetamos. Esa es la relación que tenemos con el gobierno de Estados Unidos. No me explico cómo permitían que entraran agentes armados de allá a México; cómo los embajadores opinaban; cómo seleccionar a la Marina y no al Ejército en materia de combate a la droga; cómo hacían operativos conjuntos y se vulneraban los derechos humanos fundamentales. Esto de la operación Rápido y furioso… Todavía no hay una respuesta; es parte de una investigación que está abierta. Pero imagínense, permitir que entren armas, aceptar un operativo así.

“Ha habido respeto en las llamadas que he sostenido con el presidente Donald Trump en tiempos difíciles: cuando lo de Sinaloa (la fallida captura de Ovidio Guzmán López, hijo de Joaquín El Chapo Guzmán), o la pérdida de vidas de la familia LeBaron. Él me habla y me dice: ‘yo le ayudo, déjenos pasar’. Le contesto: ‘No, presidente; nosotros vamos a resolver’. Y (Trump) no lo hacía en plan de meterse a la brava, sino pensando en ayudar, de verdad. Es su concepción. Ahí es donde, con respeto, se puede aclarar que somos capaces de resolver nuestros problemas y agradecer.

“Lo otro, cuando quería considerar como terroristas a los narcotraficantes, pues eso tiene una connotación mayor, porque significa violar la soberanía ante cualquier hecho real o inventado. Entonces, cuando le decimos: ‘esto no’, él acepta, reconoce. Hemos tenido, por ejemplo, el acuerdo, sin hablarlo mucho, de trato respetuoso, de no tocar el tema del muro en la línea fronteriza. Sólo una vez me lo ha planteado, y eso en una conversación telefónica.”

–¿Siente que él le ha bajado a su discurso antimexicano?

–Sí, bastante. Ya no está como uno de los temas principales de su agenda de campaña. Yo celebro eso y lo agradezco. A mí me dio mucho gusto cuando el presidente Trump le hace un reconocimiento en la Casa Blanca a nuestros paisanos, empezando porque menciona que son 36 millones de mexicanos que viven y trabajan en Estados Unidos. Yo después hablé de 38 millones, pero, bueno, acepto los 36.

“Son 36 millones de connacionales en ese país que contribuyen. Estoy seguro de que nuestros paisanos se sintieron muy bien. Porque si vamos al reconocimiento, siempre ha sido mayor hacia la comunidad cubana, y es mucho menor en número de personas y tiene una influencia política de primer orden.

“Ahora acabamos de resolver un problema, porque productores de Florida estaban presionando en contra de nuestras hortalizas. Querían que se establecieran aranceles a los productos del campo mexicano y esto empujado por representantes de la comunidad cubana. Afortunadamente no se mezclaron las cosas, lo electoral, aunque tienen una participación en la política interna de allá.

En el caso de México, no se había podido articular un grupo o no se había aceptado en la Casa Blanca la presencia, la importancia y la contribución de la comunidad mexicana en Estados Unidos.

–¿Cómo le hizo para domesticar a Trump?

–En la negociación del tratado, cuando se estaba revisando lo del tema energético, sencillamente se rompieron las pláticas durante una semana y hubo mucha tensión. Era yo presidente electo y ya se había negociado un capítulo donde se entregaba el sector o se incluía en el tratado. Dijimos: no, no podemos aceptar este capítulo. Pero se van a romper las pláticas, dijeron. Pues se rompen. Y como a nosotros nos iba a tocar aprobarlo en el Senado, y hubo sensatez también de parte del gobierno estadunidense y, en especial, aunque parezca increíble, del presidente Trump, porque nadie se atrevía a decirle que estaban paradas las pláticas porque nosotros no aceptábamos dicho capítulo. (Pide a un asistente el texto de lo que quedó en el tratado.) Ahorita van a ver lo que quedó en el capítulo. Fue antes de la llegada a la Presidencia.

“Miren, éste es (lee el documento original): ‘Capítulo 8. Reconocimiento del dominio directo y la propiedad inalienable e imprescriptible de los Estados Unidos Mexicanos de los hidrocarburos. Artículo 8.1. Reconocimiento del dominio directo y la propiedad inalienable e imprescriptible de los Estados Unidos Mexicanos de los hidrocarburos. 1. Según lo dispone este tratado, las partes confirman su pleno respeto por la soberanía y su derecho soberano a regular respecto de asuntos abordados en este capítulo de conformidad con sus respectivas constituciones y derecho interno en pleno ejercicio de sus procesos democráticos. En el caso de México y sin perjuicio de sus derechos y remedios disponibles conforme a este tratado, Estados Unidos y Canadá reconocen que México se reserva su derecho soberano de reformar su Constitución y su legislación interna. México tiene el dominio directo y la propiedad inalienable e imprescriptible de todos los hidrocarburos en el subsuelo del territorio nacional, incluida la plataforma continental y la zona económica exclusiva situada afuera del mar territorial y adyacente a éste en mantos o yacimientos, cualquiera que sea su estado físico, de conformidad con la Constitución Política de los Estados Unidos Mexicanos’.

En esto quedó el capítulo. Era así (hace seña de muy breve). Ahí nos quedó también el borrador. Esto se logró.

–¿Sin esto se hubiera caído el tratado trilateral?

–No habríamos firmado. Tuvimos que tomar la decisión. Fue muy tenso porque los negociadores de Estados Unidos no se atrevían a informarle al presidente Trump. Al final le tuvieron que decir y aceptó. Y adelante. Pero ya se había negociado algo distinto, como les decía, y teníamos la presión de los gobernantes de México en ese entonces y, desde luego, preocupación, porque si se sabía que estaban rotas las pláticas podía producirse una depreciación del peso, alterarse la situación económica financiera. Que también, antes se exageraba sobre eso. No tomaban ninguna decisión, por el miedo a que se cayera la economía, a que se devaluara el peso. Y hay cosas que se tienen que decidir porque son fundamentales, sin apegarnos a lo estrictamente económico.

–¿Esto lo habló con Peña Nieto?

–Sí. Él me hablaba también para mostrar su preocupación por lo que estaba pasando, para que se aceptara lo pactado. Lo que estaba negociado era que entrara el petróleo como un bien más al libre mercado, y que los recursos energéticos formaran parte del tratado de modo que no se pudiese decidir soberanamente sobre el qué hacer con nuestro hidrocarburo. Por ejemplo, si nosotros estamos decidiendo ahora que queremos ser autosuficientes y ya no comprar gasolinas, no íbamos a poder hacerlo porque son reglas que iban a quedar establecidas en el acuerdo comercial.

–Eso habría condicionado su política energética.

–Totalmente. Esto lo escribe pues Marcelo Ebrard o no sé si Jesús Seade (texto a mano): Versión final firmada por México, EU y Canadá. Gran triunfo de la estrategia y firmeza de…, del de Macuspana (risas). Mi admiración y respeto de siempre. Yo creo que sí es Seade o Ebrard.

–¿Tiene algún contacto con Joe Biden?

–Sí, lo conozco; lo vi cuando estuvo aquí y era vicepresidente.

Los momentos difíciles

–¿El momento más tenso de estos 21 meses?

–Creo que lo más difícil fue lo de la explosión en Tlahuelilpan, Hidalgo. Es muy doloroso eso. Ahora también, porque son muchísimos fallecidos, pero aquello fue muy duro porque era una práctica común (el robo de combustible). Yo ya sabía cómo los capos se dedicaban al huachicol, y para tener apoyo de la gente rompían los tubos y hacían zanjas incluso para que la gente llegara ahí con sus bidones y los llenara. Entonces, en muchas partes la población se metía a las zanjas llenas de gasolina, incluso experimentaban una especie de intoxicación, no sentían nada y entonces no tenían miedo. No sabían el riesgo que corrían. Yo tenía eso en la cabeza, porque lo había observado en Tabasco y en otras partes.

–¿Y cuál ha sido la decisión más difícil?

–Pues fue difícil tomar la decisión de que soltaran al hijo de Guzmán Loera, por ejemplo. Tomé la decisión a las 8 de la noche y viajé a Oaxaca; entonces, di la orden antes de despegar y ya llegué y ya me informaron que habían liberado a las personas porque tenían rehenes. Después de eso me dieron otro reporte. El caso es que a las 10 de la noche ya estaba yo dormido. Y al día siguiente, a informar sobre la decisión en la mañanera, que por eso es muy importante comunicar.

–¿Y el caso de Antonio Yépez, El Marro?

–Ya tenía mucho tiempo él (desafiando). Es el caso de muchos que crecieron por complicidades, por la impunidad, por la mezcla o el contubernio entre autoridades y la delincuencia.

–Llama la atención el cambio de postura del gobierno de Guanajuato, y a los pocos días la detención de El Marro. ¿Hay alguna conexión?

–No. Yo creo que era ya insoportable la situación en esa entidad. Sigue estando difícil, pero estaba muy mal en cuanto a violencia; muchos muertos. En lo que va del año, Guanajuato nos significa en homicidios 12 por ciento del total. Para decirlo, si hay 100 homicidios, 12 son en Guanajuato. Así estaba. Y había días de 20 por ciento. Nosotros hemos tenido un crecimiento, desde que entramos a la fecha, de entre 7.5 y 8 por ciento en cuanto a ese delito. Si descontáramos los asesinatos de Guanajuato, estaríamos abajo. ¿Cómo creció eso, cómo se extendió? En el centro del estado, en la parte industrial, en Salamanca, en Irapuato, en León, pues tuvo que haber habido protección. ¿De quién? Pues ya no me corresponde a mí averiguarlo, pero hubo protección, si no en estos últimos tiempos, al principio sí. Tenían una base social, una nómina, pagaban a quienes los protegían. Obviamente tenían control de los gobiernos municipales. Todo lo que significaba eso.

“Tenemos la ventaja de que no establecemos relaciones de complicidad. Lo peor que ha sucedido en los tiempos recientes tiene que ver con el caso de Genaro García Luna. Yo no creía a quienes hablaban de un narcoestado, pero a partir de lo que se sabe y se está investigando, o se vivió un narcoestado o se padeció un narcogobierno, o como se le llame, pero no creo que en el mundo haya una experiencia así donde el encargado de la seguridad esté al servicio de una de las bandas.”

El juicio a antecesores

–¿Que tanta responsabilidad tiene el ex presidente Felipe Calderón?

–No sabemos, yo no me quiero meter en eso.

–Sería un narcogobierno en el que estaba al frente el personaje al que están por darle un partido político. En este contexto de la política nacional, ¿no articula más a la oposición?

–No, no (risas).

–¿No le preocupa?

–No, al contrario. Se pulveriza. O sea, les voy a decir algo que a lo mejor no se sabe o no se imagina que está sucediendo, pero el movimiento conservador está muy abajo en encuestas. Está arriba del movimiento conservador el partido que fue hegemónico durante mucho tiempo, el partido nominal. Que tampoco puedo yo decir que no sea conservador, pero, bueno, resulta que está mejor posicionado.

–¿Ese movimiento conservador es el PAN?

–Sí, es el que más se acerca al conservadurismo, pero no dejo de considerar lo que pasó a partir de Salinas, que se mezcló todo, por eso se llama el Prian. Yo no debo estar hablando estas cosas, ya no me corresponde a mí, pero como es una cuestión académica… (risas).

–En serio, ¿perdonó a Calderón?

–Sí, sí, es que no odio, no podría yo vivir con eso. Además, la verdad es que sólo siendo buenos podemos ser felices.

–Sobre la consulta para juzgar a los ex presidentes, ¿está usted convencido de su viabilidad legal?

–Sí, porque son decisiones que debemos tomar entre todos. Yo no quiero pasar a la historia como verdugo y tampoco como Poncio Pilatos. No me estoy lavando las manos, lo que quiero es que todos decidamos, que participemos. Me he comprometido a mandar obedeciendo y creo en la democracia participativa, por eso lo de la consulta, el referendo y la revocación de mandato.

–¿Se equipararía a todos los ex presidentes o se hablaría de diversos delitos?

–Son distintos, pero pues cada uno tiene su peculiaridad. O sea, Salinas es el padre de la desigualdad moderna, es el que entrega los bienes nacionales a particulares. Zedillo se caracteriza por convertir deudas privadas en deuda pública. Todavía estamos pagando esa deuda. Es su distintivo.

–¿Fox?

–El fraude electoral. Él mismo ha confesado que decidió que yo no iba a ganar. El presidente Calderón, por esto que estamos hablando de García Luna, y el presidente Peña, por lo que hemos comentando de Lozoya. Hay otras cosas.

–Si EU pidiera la extradición de Calderón, ¿la concedería?

–Sí, como lo hacemos en todos los casos. Cumplimos con los convenios que tenemos con Estados Unidos, y estamos pidiendo también que ellos puedan enviar a quienes se solicite para que sean juzgados en México.

Descubridor de los moches

–¿Por qué este salón donde se lleva a cabo la entrevista se llama Daniel Cabrera?

–El mejor periodista de México para mí fue Daniel Cabrera. Es poco conocido. El hijo del Ahuizote, un gran periódico, con muchísima circulación, hecho con mucha inteligencia, con caricaturas. Con mucho humor, muy certero e ingenioso.

–¿Fue a la cárcel?

–Muchas veces, muchas veces le tomaron su imprenta. Ahí empezaron los Flores Magón a hacer Regeneración. Él les prestaba los talleres. Incluso fue agredido por el dueño de El Imparcial. Tuvo la dicha de morir poco después del triunfo de la revolución maderista. Acabó con parálisis cerebral. Él y Filomeno Mata eran huéspedes frecuentes de (la cárcel de) Belén. Entraban y salían.

–¿Cabrera?

–Sí, muchas veces, pero muy firme. Su sobrino, Luis Cabrera, era extraordinario como escritor, como periodista. Él descubre los moches; les llamaban subvenciones, que los de El Imparcial recibían de Porfirio Díaz a través de Limantour. Él lo denuncia. Tiene cosas extraordinarias, pero titubea en momentos decisivos. Por ejemplo, siendo diputado, se ausenta cuando (ocurre) el asesinato de Francisco I. Madero.

–Usted admira mucho a Madero. Pero cometió errores graves…

–Sí, era un hombre bueno. Pero no entendió, por su condición de clase, la importancia que la tierra tenía para los campesinos, sobre todo la comunal. Él tenía una concepción diferente. Al principio, sí, en el Plan de San Luis, se estableció que se iban a restituir las tierras, por esa promesa los campesinos también tomaron las armas, y luego se quiere retractar. No entregan la tierra, querían dar pequeñas propiedades y que la gente pagara las parcelas. O sea, no entendía esto. Al principio tenía muy buena amistad con Emiliano Zapata. Hay una carta en donde le dice a Zapata que lo invita a Tehuacán, que se iba allá a los baños termales. Y cuando llega a Morelos, el Caudillo del Sur lo va a esperar, lo acompaña. Ahí quien hizo la labor de zapa fue el presidente interino, León de la Barra. Ése los terminó de separar. Huerta era militar (pero) la estrategia política la llevaba León de la Barra. Entonces los separó por completo. Y esa separación pues fue definitiva, porque se quedó sin base, se quedó en el aire, y no se puede llevar a cabo una transformación sin el pueblo.

–¿Su base ha crecido o bajado desde que es Presidente?

–Creo que se mantiene igual. Es muy relativo eso porque en la última encuesta nuestra traemos 65 por ciento de aceptación, y a la pregunta de si las elecciones fueran hoy para decidir si ‘se queda de Presidente o que se vaya’, traigo 70 por ciento a favor de que me quede, 25 de que me vaya, y 5 por ciento sin opinión.

–¿A que atribuye a que en medio de una crisis fuerte como la que estamos enfrentando, mantenga su popularidad?

–El pueblo, la gente. Es que es un error pensar que uno se va a sostener con relaciones públicas, quedando bien con los de arriba, manejando la imagen en los medios. Además, eso ha cambiado muchísimo; se menosprecia a la gente y siguen hablando del círculo rojo, de que esos son los que determinan, dando a entender que el pueblo no existe, que no cuenta, que es tonto. No, la gente es muy fraterna, muy solidaria, sabe corresponder. Si no fuese por eso, nosotros no tendríamos la fortaleza que tenemos.

–¿Que cree que la gente espera de su gobierno?

–Que mejore la situación económica y social, eso en primer lugar, y que al mismo tiempo podamos acabar con la corrupción.

–Hay en usted dos frases muy insistentes: No somos iguales, y Optar entre inconvenientes, ¿cómo combinan?

–Es que hay límites siempre: los principios, los ideales. Es principios y eficacia en equilibrio. Pero cuando se tiene que optar entre principios y eficacia, son los principios. O sea, si la gente dice: no te queremos, y si yo veo en las encuestas que traigo rechazo, les digo: ahí nos vemos. O sea, a Palenque. Cómo voy a estar –suponiendo que quiero ser presidente de la Cámara de Diputados– allegándome a unos diputados de dudosa moralidad… Eso es lo que sucede en otros países (risas).

Inicios de la lucha

–Anda circulando la foto de un joven activista que quiere ayudar a los demás. Está metido en el lodo de una plantación con los pantalones arremangados, en La Chontalpa. ¿Que le diría usted a ese joven desde la Presidencia?

–Pues que siga adelante, que mantenga ese arrojo, que al final de cuentas es lo que saca adelante cualquier ideal, cualquier proyecto, el ir hacia adelante, en busca de lo que decía (Eduardo) Galeano, de la utopía. Lo que nos hace caminar. En ese entonces, imagínense. Llegábamos a los pueblos y salían –y eso, por curiosidad–, no quiero usar la otra palabra que se acostumbra en Tabasco, la de zalameros. Eres un zalamero, cuando sales a zalamería. Cinco, 10, y nosotros a hablar del cambio, de la transformación. Me acuerdo que llegaba yo a comunidades donde había uno, todavía lo recuerdan y a los tres meses de nuevo. Y ya había tres y luego ya 20, pero era (un asunto) de terquedad, de perseverancia.

–¿Ya tenía en mente la Presidencia?

–No, tenía en mente la transformación de México y, desde el principio, el apoyo a la gente, al pueblo.

–Luego regresar, y otra vez uno…

–Y volver de nuevo. Por ejemplo, nos hacen un fraude en 1994. No, primero en 1991, cuando el éxodo. En 1991 fue el éxodo por la democracia. Cómo no voy yo a estar agradecido con La Jornada, si fue el único periódico que cubrió el éxodo. Es más, les voy a confesar algo: lo del éxodo salio de La Jornada. (La fotógrafa) Elsa Medina estuvo ahí todo el tiempo. Las fotos y los periodistas, enviados; fue el único periódico. Pero, bueno, nos hacen el fraude. Si nos quedábamos iba a haber violencia. Es interesantísimo esto porque en el 91 por primera vez ganamos Cárdenas, sin duda, y nos estaban haciendo fraude descarado. Entonces la gente estaba molestísima. ¿Y qué se acostumbraba en Tabasco? Pues tomar el palacio, pero en el trópico, por la pasión que hay, no sólo es tomar el palacio, es quemar el palacio.

“Y ¿cómo se le hace para no exponer a la gente y para no caer en la trampa de la violencia? Pues vamos a salirnos de Tabasco, vamos a caminar, vamos a evadir el acoso. Recuerdo que salimos de Villahermosa y al segundo día nos llovió. Y las ampollas. Va uno aprendiendo en el camino de que no debe uno usar pantalón de mezclilla, que no hay que reventarse las ampollas. Todo eso se va aprendiendo. Pero cuando llevamos cuatro o cinco jornadas, todavía no salimos de Tabasco y se me rebelan los exodistas: ‘¿Para qué vamos tan lejos?’ Éramos unos 2 mil cuando empezamos. ‘Vamos a quedarnos aquí, si tapamos la carretera, aquí tienen que venir.’ ‘Nooo, aquí van a venir pero para desalojarnos; vamos a caminar.’ ‘Pero cómo vamos a ir tan lejos.’ ‘Sí, hay que caminar; es la no violencia y la resistencia civil pacífica.’

“Y ahí empiezas a acuñar las frases de que un dirigente tiene derecho de poner en riesgo su vida, pero no la de los demás. Y así, a seguir caminando. Y eso, en 1991, es una experiencia extraordinaria, porque después de caminar y de que no nos atendían, porque querían escarmentarnos, cambian las cosas y no le queda más al gobierno que aceptar negociar. Y me toca negociar con (Fernando) Gutiérrez Barrios (entonces secretario de Gobernación). Llegamos aquí, al Zócalo, y ya teníamos ventaja, porque se iban a firmar los acuerdos de paz de El Salvador y no podían ser candil de la calle y oscuridad de la casa. Les urgía ya arreglarse con nosotros. Me quedé a dormir acá en una casa de campaña en el Zócalo, con Rocío (su primera esposa, difunta), y a las 12 de la noche, un sábado, me buscan de parte de Gutiérrez Barrios. Yo no quería ir, porque ya sabíamos que se había triunfado, pero a él lo que le interesaba era que nos regresáramos rápido, pronto. Y ya fui ahí con él. ‘Ya, ahí está lo que piden y se van mañana.’ Él tenía un capitán que era su asistente. La primera reunión fue a las 12 de la noche. Todavía me acompañaba Rocío, estaba Gobernación (iluminado) como si fuese de día; les interesaba resolver para que nos regresáramos, por el asunto de El Salvador. Me dice: ‘Ya está resuelto. Me costó trabajo. Le saqué este acuerdo en el velorio de la suegra del presidente Salinas’.

“‘Como comprenderá, se tienen que ir’. Le digo: ‘Sí, pero falta’, porque se habían anexado veracruzanos a los que también les habían hecho fraude. ‘Falta lo de Veracruz.’ ‘No, no, no. Eso yo lo arreglo.’ ‘Sí, pero no nos podemos ir porque yo tengo que consultar, preguntarle a la gente.’ Venían después de 50 días de caminar, la mayoría no conocía (la capital), querían ir a La Villa, a Chapultepec, al Centro Histórico y no era que llegamos el sábado y al día siguiente para atrás. Ya estaban los camiones y el domingo había organizado una misa (Sergio) Méndez Arceo, la última misa que ofició en la Basílica. Le dije a Gutiérrez Barrios: ‘Si nos regresamos, tiene que ser después de la misa’. ‘Oiga, no me salga con eso, si usted es liberal.’ ‘Sí, pero la gente es creyente y yo tengo que respetar.’ Porque en el éxodo venían los laicos, demócratas, venía otra parte demócrata, pero religiosa, no sólo católica, sino también evangélica; era como una cuestión de peregrinación. Y luego venía otra columna que eran los jóvenes que nos daban una lata tremenda, porque había una disciplina y ellos no respetaban la disciplina y había expulsiones del éxodo y les dolía muchísimo y nos volvían a alcanzar a pedir perdón. Era una experiencia interesantísima. Así que le dije a Gutiérrez Barrios: ‘Voy a consultar, ya regreso’. Desperté a los veracruzanos para preguntarles, pero la verdad es que estaba yo ganando tiempo y buscando sacar más. Entonces, cuando regreso, como a las 2 o 3 de la mañana ya el trato era otro. Ya me abren la puerta y este capitán me empuja. Me volteo, lo insulto y cuando se va y giro, tengo a Gutiérrez Barrios enfrente. Ya era otra persona, no era el hombre fino, elegante, de buen trato. Era rígido, sus ojos como dos agujas: ‘Ya tiene que haber acuerdo, porque si no, usted sabe lo que es el Estado.’ ‘Sí, sí va a haber acuerdo, pero va a estar hasta después de la consulta’. Creo que le dije: ‘Tranquilícese, serénese’. Y ya, pues hubo la misa y la consulta; cómo no iban a aceptar. Lo propuse a votación. Cómo no iban a aceptar, si nos estaban dando fiesta. Y vámonos para atrás.”

–Hay una película que se llama 0.56 por ciento, una crónica del fraude de 2006, que empieza con mucha gente en las movilizaciones y al final es otra vez mítines con 10…

–Sí, la derrota, ese es el mensaje final de la película. Tiene un final muy duro en el que cae un aguacero y ya muy poquita gente. Y es que así estaba, no había muchas esperanzas de que levantara el movimiento. Yo fui linchado políticamente en ese tiempo. Iba al aeropuerto y me tenía que sentar en un rincón; aprendí a no ver a nadie, a sentarme y leer, porque sentía muy fuerte las miradas en contra. Y a los pueblos otra vez, abajo. Recorrí todos los municipios de 2007 a 2008, los 2 mil 500 municipios. Los últimos que recorrí fueron los 570 de Oaxaca. Me salvó aquello de que denme por muerto. Ya saben cómo es la anécdota de los duelos: se retaron y se desafiaron y el Charrasca no llegó y le mandó a decir al otro, con su compadre: Pues dice mi compadre que lo den por muerto y que vayan…

“Me ayudó mucho eso porque ese tiempo es el de la mayor represión y además Calderón estaba envalentonado, pero como tenía información de que yo iba visitando los pueblos, él mismo lo decía –‘ahí anda como loquito visitando los pueblos’– se olvidó de mí. ¿Y qué es lo más importante? La perseverancia, el luchar por un ideal, seguir caminando, lo que decía Galeano sobre la utopía. Yo voy a luchar toda la vida, pero no voy a tener cargo toda mi vida ni voy a ser dirigente toda mi vida. Termino, si así lo decide la gente, en 2024 y no vuelvo a participar en política. No vuelvo a ocupar ningún cargo ni a aspirar a nada, porque ya siento que contribuí y ya vendrán otros, las nuevas generaciones, los jóvenes. No hay que cometer el error de sentirnos insustituibles, no hay que tener tanto apego al poder.

“Es como cuando a un maestro le falta poco para jubilarse y ya está viviendo esa emoción, porque también eso es importante: pensar en el futuro. Hay algunos que no se quieren jubilar. Muy pronto me voy a jubilar, nada más que si paso la prueba de la revocación de mandato, me faltan cuatro años. Pero me voy a ir con mucha satisfacción; eso es lo que espero, cumpirle a la gente y no traicionar. Miren esta galería: todos los que han luchado, es una representación, cuánta gente. O sea que nosotros somos consumadores de un proceso que se inició hace mucho tiempo, con la participación de mucha gente, el sacrificio de mucha gente. Los mayores que aún viven no imaginaron que se iba a lograr esto.

“Cuando vino Elenita (Poniatowska) a visitarnos, nos fuimos caminando. Abrí el balcón principal y se puso a llorar porque cuándo iban a imaginar esto. Ademas, con tantos fraudes la gente se volvió escéptica, no lo creía. ‘Pellízcame, porque todavía no lo creo.’ La política, como decía Maquiavelo, es virtud y fortuna. Suerte, tuvimos suerte, independientemente de que la gente ya quería el cambio, pero, además, se logró porque (las derechas) no se compactaron, no se unieron, como en otras ocasiones, como en 2006.”

–¿Ya camina el elefante?

–Sí, ya va caminando, pero cuesta mucho, hay que ser como aquel joven de Nacajuca, hay que tener energía para seguir perseverando, empujando el elefante. Por eso también la ilusión de que ya va a llegar el año de la jubilación y, mientras no llegue, hay que seguir empujando el elefante. Y se siente uno muy tranquilo. Misión cumplida.