El periodista Pascal Beltran del Río realizó para Excélsior, una excelente entrevista al tres veces candidato a la Presidencia de la República Ing. Cuauhtémoc Cárdenas Solórzano, en donde habla de su infancia hasta la actual situación económica, política y social que vive México y los 12 años del PAN al frente del gobierno federal que significaron «un retroceso».

Cúpulas obreras se han corrompido: Cárdenas

Primera de dos partes

CIUDAD DE MÉXICO, 27 de abril.- “Costó, por lo menos, 600 muertos” construir el Partido de la Revolución Democrática (PRD), la izquierda que no existía en el país hasta 1989, sin embargo, hoy es una fuerza política “en declinación que puede todavía recuperarse”.

De esta forma reflexiona en entrevista con Excélsior el líder moral y cofundador del PRD Cuauhtémoc Cárdenas Solórzano, quien rechaza que competirá por la presidencia nacional del partido justificando que una contienda interna significaría “una división menor o mayor” que, a toda costa, debe evitarse.

Cuauhtémoc Cárdenas cumple 80 años este 1 de mayo, cuatro días antes del 25 aniversario del PRD. Es “un año más” celebrando con la familia, dice el ingeniero, pero otro día más para analizar “cómo anda el país, qué nos toca hacer, cómo estamos retrocediendo”.

Agrega que pareciera ser nuevamente el México de antes, “donde la consigna era ‘sigamos la directriz del señor Presidente y ningún otro principio’”. También expone que a través de los años se ha permitido que la violencia crezca, sobre todo en el estado donde empezó su carrera política: Michoacán.

Su onomástico coincide con el Día del Trabajo, conmemoración que “casi ya no se marca” por los mexicanos, pues, en las últimas décadas, las cúpulas obreras se han corrompido y entregado a los gobiernos.

Explica entonces que pese a tres celebraciones próximas (dos nacionales y una personal) los mexicanos, el PRD y él no tienen “mucho que celebrar”.

—Ingeniero Cuauhtémoc Cárdenas, muchas gracias por la entrevista.

—Pascal, qué gusto que estés aquí con nosotros.

—Cuénteme qué significa para usted cumplir 80 años.

—Pues uno más simplemente. Un año más, una oportunidad de estar ese día con la familia, principalmente, y con algunos amigos, pero es un día como todos los cumpleaños.

—Sin reflexiones sobre la vida, su trayectoria…

—Bueno, éstas son de todos los días, Pascal, de cómo anda el país, qué nos toca hacer, cómo estamos retrocediendo, pues eso es desafortunadamente todos los días, porque no hay mucho que celebrar en estos últimos tiempos.

—Ingeniero, por ahí leí que usted nada todos los días…

—No todos los días, pero tres o cuatro veces a la semana trato de hacer algo de ejercicio.

—Su rutina personal…

—Es rutina, para un problema de espalda o de rodilla, y esto ayuda.

—En estos años usted me dice que reflexiona todos los días sobre el pasado, e imagino también sobre el presente y el futuro, pero refiriéndonos al pasado, ¿hay algo que usted hubiera hecho de manera distinta?

—Creo que las cosas que se hacen, las cosas que yo he hecho, pues se han hecho en función de lo que se ha debido y de lo que se ha podido. La vida de todos los días tiene una rutina, tiene un trayecto más o menos preestablecido, con la posibilidad de cambiar en cualquier momento. Pero creo que no, creo que lo que he podido hacer o lo que he hecho lo hubiera hecho en cualquier forma; si se hubieran presentado las circunstancias de otro modo, pues también hubiera sido seguramente distinta la forma de actuar.

—¿Hay alguien que haya sido importante para usted que por distintas circunstancias haya dejado de ver por olvido, por una separación y que quisiera usted volver a ver?

—En primer lugar a mis padres,  que fueron en todos los sentidos formadores y guías cariñosos, todo lo que uno puede tener, y desde el momento en que faltaron, siguen haciendo falta.

—¿Y amigos, en general?

—Pues también algunos amigos se han quedado en el camino, otros, por circunstancias de la vida, han seguido rumbos distintos; con algunos nos hemos vuelto a reencontrar, con otros no, y con otros hemos seguido juntos por muchos, muchos años.

—¿Alguna separación que personalmente le haya pesado…?

—No, no podría hablar de eso. Yo creo que todas las separaciones que pudieron haberse dado en mi vida han sido explicables, quizá no deseadas, no deseadas por mí en muchos casos, o en algunos casos porque no han sido muchas las separaciones, pero yo diría muy comprensibles de acuerdo con las decisiones que cada uno ha tomado.

—Cuando salió usted del PRI hubo gente que le dio la espalda…

—Bueno, cuando salí del PRI hubo gente con la que tenía un trato cordial que, efectivamente cambió de formas, cambió de estilo, empezó a comportarse respecto a mí de manera distinta, pero eso era comprensible de acuerdo con los intereses que cada quien tenía, y también te permite valorar a las personas y valorar, entre comillas, a las amistades.

—Las que están en las buenas y las malas…

—Las que están en las buenas y las malas.

—Ingeniero, nació un Primero de Mayo; debe ser una fecha muy importante para usted…

—Pues mira, sobre todo importante cuando iba yo a la escuela, porque era un día feriado.

—No tenía usted clases.

—No tenía clases.

—Y ya creciendo, la implicación…

—Pues ya creciendo, entendiendo la significación del Primero de Mayo, la lucha de los trabajadores por sus derechos y, pues qué te puedo decir, el gusto de haberme adelantado un mes a lo previsto por mi madre para llegar precisamente el día primero.

—Oiga, el Primero de Mayo pues se festejaba de otra manera en el México de hace unos años; casi ya no es un día que se marque políticamente, ¿qué piensa usted al respecto?

—No es un día que se marque, Pascal, porque los últimos gobiernos no han sido favorables a la expansión y el fortalecimiento de los derechos obreros. En los últimos decenios no ha habido mucho que celebrar para la mayoría del pueblo mexicano. Las celebraciones (y lo pongo totalmente entre comillas) de las cúpulas obreras corruptas, entregadas a los intereses contrarios a los trabajadores, los desfiles dizque obreros de esas cúpulas sindicales, pues yo diría que no tienen mucho que celebrar, y desafortunadamente muchos gobiernos a lo largo del tiempo compartieron esa fecha con justamente esas cúpulas que se habían eternizado, y que algunas siguen eternizadas en los distintos organismos sindicales.

—¿Es bueno que aquella forma oficialista, la de festejar el primero de mayo, ya no exista?

—Yo creo que sí, es bueno que esa forma no exista, pero debería haber una mayor presencia de los movimientos obreros independientes.

—¿Cómo siente el sindicalismo en México en estos tiempos?

—Desafortunadamente muy reprimido, muy limitado por el Estado mismo, por las propias cúpulas sindicales que están caminando junto a un Estado que no es favorable con los intereses de los trabajadores y, en general, a los intereses del país, y pues con la necesidad de revitalizarse, como creo que le sucede al movimiento sindical de prácticamente todo el mundo, o al menos en el mundo occidental en estos momentos.

—Del sindicato de Pemex
—Pemex, que ha sido una institución importante para el país y sobre todo de la que usted ha hablado y escrito mucho—, ¿qué opinión tiene?

—Que como todos los grandes sindicatos del país, electricistas, etcétera, tendría también que buscar cómo democratizarse, cómo tener más participación las bases trabajadoras en las decisiones sindicales y por lo tanto tener más autonomía como organización de los trabajadores petroleros.

—Parte de la debilidad que pudiera tener Pemex tiene que ver con lo que ocurre en el sindicato…

—Parte de la debilidad y defensa de los intereses de Pemex, de los verdaderos intereses de Pemex… Pemex como un organismo estatal vinculado a una actividad estratégica, que por cierto le han quitado esa calidad las últimas reformas y que yo espero podamos revertirlas. Sí haría falta un sindicato más fuerte, más independiente que interpretara (me refiero a las direcciones, a las distintas direcciones sindicales) mejor el verdadero sentir de los trabajadores respecto a cuál debiera ser la política petrolera del Estado mexicano.

—A partir de sus primeros recuerdos y lo que usted conoció después, ¿cómo era ese México de hace 80 años?

—Era un México más pequeño en todos los sentidos, es decir, si hablamos de cifras de crecimiento; decía algún anuncio de radio: ‘20 millones de mexicanos no pueden estar equivocados’. Ser un país de la quinta o sexta parte de la población de lo que actualmente tenemos, ciudades más pequeñas, la Ciudad de México mucho más pequeña, yo creo que andaba alcanzando el millón de habitantes, sin congestionamientos de tránsito. Un país que —esto es importante señalarlo— estaba avanzando, progresando; la gente estaba mejorando en sus condiciones de vida, en lo general con el reconocimiento de los derechos obreros, con la Reforma Agraria, con las medidas y programas del Estado, con los esfuerzos también de mucha gente que en el campo privado estaba empujando el progreso del país, y esto se mantuvo por muchas décadas, después de cuando yo nací.

—Sus primeros recuerdos son en el rancho La Hormiga, después llamado Los Pinos por un lugar de Tacámbaro, donde sus padres se conocieron.

—Se conocieron, y habían quedado en que la casa que tuvieran le pondrían el nombre de Los Pinos, en recuerdo a ese primer encuentro.

—¿Cómo era ese lugar, ingeniero, cómo lo recuerda?

—Primero era una casa más modesta, es la que se llama Casa Lázaro Cárdenas, que ahora está incluso remodelada. Era una casa mucho más sencilla en aquella época, con un jardín muy amplio, desde luego, sin barda, había apenas una malla de ciclón y un seto de truenos alrededor del predio, no entraba nadie. En la puerta había un portero, había una pareja que se relevaba; no había guardia militar dentro de Los Pinos. Era una vida mucho más sencilla, una vida de familia la que teníamos interiormente, por más que había un espacio pequeño  de oficina. Yo creo que serían unas tres habitaciones amplias para la oficina del Presidente, algún secretario que trabajaba con él, y eventualmente un trabajador más, pero dentro de Los Pinos no había una oficina amplia o edificio como hay actualmente.

—¿Su cuarto estaba ahí mismo, en la casa, en la planta de arriba?

—En la casa, en la planta alta de la casa.

—El general venía a Palacio Nacional a trabajar…

—Venía de despachar desde temprano, en la mañana. Yo, a los cuatro o cinco años, lo acompañaba a veces hasta Palacio y luego me regresaba. Generalmente llegaba a comer entre cuatro y cinco de la tarde y en la noche trabajaba en la oficina de Los Pinos cuando no tenía alguna razón para ir a Palacio.

—¿Qué amigos tenía usted en esa época?

—Muchos, muchos amigos, algunos que he conservado y otro que he perdido hace pocos años, pero algunos que he podido conservar todavía, como Raúl Castellano… El que he perdido fue José Altamirano, abogado laboral que se dedicó a su profesión por muchos años. Raúl Castellano vive todavía, compañero y amigo, hijo de un colaborador de mi padre. Sí había un buen grupo de amigos en esa época con quienes yo convivía, y aparte había un grupo de muchachos y muchachas que mis padres habían invitado a estar en Los Pinos, con quienes por razones de edad no convivía yo tan frecuentemente, pero que ahí jugaban y estaban con nosotros, con los más pequeños en el jardín.

—Usted empieza a ir a la escuela antes de que termine el sexenio del presidente Cárdenas…

—Yo empiezo a ir  a la escuela, a un jardín de niños en la colonia Del Valle, Brígida Alfaro, que todavía existe, ahí está, y ahí me llevó mi padre a inscribir y que yo hiciera un año.

—Porfirio Muñoz Ledo también estaba en esa escuela.

—Entiendo que Porfirio estaba también en esa escuela, pero no recuerdo muchos nombres de esa escuela. El abogado al que me he referido, José Altamirano, también estudió en esa escuela, nos llevó mi padre a inscribirnos a los dos…

—La primaria, ingeniero…

—La primaria fue un tanto
desordenada, por llamarle de algún modo. La empecé en Jiquilpan (ese fue el año en que mis padres habían dejado la Ciudad de México y nos fuimos a vivir a Michoacán), la hice entre Jiquilpan y Pátzcuaro el primer año, porque ellos se movían principalmente entre estas dos poblaciones, entonces estaba inscrito en la escuela en Jiquilpan y Pátzcuaro porque pasaban un mes o tres semanas en estas poblaciones.

“Terminé el primer año en la escuela que se llama Francisco I. Madero de Jiquilpan, ahí empecé el segundo año y ahí mi padre fue a hacerse cargo de la comandancia de la región militar del Pacífico.”

—En Baja California Sur…

—En Norte, en Ensenada. Pero primero había la idea de que fuera a Mazatlán, entonces me fui a segundo año a Mazatlán, después me fui a Ensenada y a mediados de año regresó a México. Terminó esta comisión, se vino hacer cargo de la Sexta de la Defensa y entonces regresé a Jiquilpan, pero como el noroeste en esa época tenía un calendario distinto al del centro del país, cuando yo llegué allá estaba el segundo año terminando y yo lo terminé a mediados de año en Ensenada y llegué a Jiquilpan a tercer año, a mediados de año también, y de ahí nos vinimos a México y aquí estuve en tres escuelas.

—Todavía en primaria.

—En tercer año de primaria, primero en Santa María, porque llegamos a la casa de mis abuelos, después nos fuimos a vivir a Guadalupe Inn, al sur de la ciudad, y entré a una escuela que estaba cerca de la casa, después tuve ahí un problema y me cambiaron a otra escuela en San Ángel, la escuela Porfirio Parra, y terminé tercero de primaria. Entonces, primero, segundo y tercero fueron muchas escuelas.

—Muchos cambios, lo cual para un niño de primaria incide en no poder tener amigos…

—No, pues afortunadamente hice amigos en todas partes, y luego mantuve a los amigos, aquí en México.

—¿Cuánto tiempo permanece en la Ciudad de México?

—A partir de ahí, el cuarto año ya entro al Colegio Williams, ahí hago del cuarto año hasta el tercero de secundaria. Son seis años de escuela, y la preparatoria la voy hacer a Morelia, en el colegio de San Nicolás de la Universidad de Michoacán.

—¿Cómo era ser hijo de un ilustre expresidente?

—Significó primero el que quizá los compañeros notaban o parecían sentir alguna diferencia, pero yo creo que el trato amistoso, etcétera, hizo que no significara nada y fuera un compañero más de todos. Con muchos del Colegio Williams —unos cuantos diría yo ahora— nos seguimos reuniendo desde que salimos en 1948; terminamos la secundaria, pero nos hemos seguido reuniendo, todavía nos seguimos viendo un puñado de compañeros de esa época.

—¿Cómo se llevaba el general Cárdenas con los presidentes, con Ávila Camacho, con Alemán, con Ruiz Cortines, cómo era la relación?

—Yo creo que había una relación cordial. Con el general Ávila Camacho había sido su colaborador cercano, había una amistad familiar, y pues mantuvo una relación además de colaboración. Fue primero comandante de la región del Pacífico y luego secretario de la Defensa Nacional hasta que terminó la guerra, el día que se firmó el armisticio con Japón, que Japón se rindió, pues en ese momento él presentó su renuncia y a los pocos días seguramente le fue aceptada y no volvió a tener ningún cargo militar.

—Suelen hacerse, trazarse diferencias muy grandes entre  el cardenismo y el alemanismo…

—Sí, efectivamente, yo creo que hubo un fuerte retroceso, sobre todo en materia agraria, educativa; hubo una reforma en materia agraria aprobada en los primeros días del gobierno del licenciado Alemán, a fines de diciembre de 1947, que fue votada y propuesta esa reforma por quienes después serían presidentes, López Mateos y Díaz Ordaz.

—En ese tiempo lo que se esperaba de un expresidente es que no interviniera.

—Que no interviniera en las cuestiones de política diaria y desde luego de política electoral. Eso sí fue una disciplina que mi padre se impuso, de no tener ninguna intervención en política de carácter electoral, pero cuando él creía que en materia de petróleo o en materia de reforma agraria tenía que decir algo, lo hacía, pues siempre había oportunidad de decirlo en alguna entrevista, artículo, la invitación que le hacía algún grupo para reunirse con él.

—Y eso tiene que ver con el hecho de que cuando regresa Plutarco Elías Calles al país siendo el presidente el general Cárdenas…

—Regresa cuando es Ávila Camacho presidente.

—Sí, pero hay una declaración de Plutarco Elías Calles que provoca un cambio en el gabinete del general Cárdenas.

—Bueno, eso es muy al principio del gobierno, en el principio del gobierno el general Elías Calles pretende seguir interviniendo en los asuntos del Ejecutivo, viene un choque entre los dos, entre el presidente y el general Calles, mi padre le pide la renuncia a todo el gabinete.

—A los pocos meses…

—En junio de 1935, a los seis o siete meses de estar en el gobierno le pide la renuncia a todo el gabinete, hace algunos cambios importantes. El general Calles va a Estados Unidos, regresa y luego sigue habiendo algunos problemas y se decide que el general Calles salga del país. Esto es, no se procede como se procedía en épocas anteriores de resolver esto con uno o varios balazos, sino como la salida del general Calles del país acompañado de tres civiles.

—¿Se vuelven a ver?

—Se vuelven a ver justamente cuando México declara la guerra y mi padre acababa de aceptar la Secretaría de la Defensa Nacional en Palacio Nacional. Ese día se reencuentran cuando el general Ávila Camacho convoca a todos los expresidentes a presidir este acto de que México declarara la guerra y muestran la unidad en torno al Presidente. Ahí se encuentran, y relataba mi padre que al estar despidiéndose todos del presidente de la República, habían subido a su despacho, el despacho presidencial, él se había apartado a platicar con alguna persona ahí en ese sitio y cuando ya se iba el general Calles, el general se regresó a despedirse de mi padre y después entiendo que se vieron un par de veces, no sabría decirte exactamente cuándo, un par de veces, porque el general Calles murió en 1945.

—¿Cuál ha sido para usted el sexenio más complicado en términos de que el general Cárdenas no compartiera la política del gobierno, tuviera mayores diferencias?

—Sin duda los sexenios de López Mateos y Díaz Ordaz, cuando mi padre fue un defensor y una persona que estuvo continuamente insistiendo en que se liberara a los presos políticos, a los ferrocarrileros, a Siqueiros, a Filomeno Mata, después a los del 68, fueron sin duda los años de relación más difícil de él con el gobierno, siempre manteniéndose en el gobierno. Creyendo que sin una ruptura brusca tendría más facilidad para lograr que salieran. No lo logró; fue yo creo una de las más grandes frustraciones que él se llevó, el no haber logrado que los presos políticos hayan sido puestos en libertad, pero hay muchas constancias en sus apuntes y constancias públicas de que estuvo insistiendo en la liberación de los presos políticos.

—¿Por qué Ingeniería?

“Seguramente porque me tocó acompañar a mi padre en muchas ocasiones cuando hacía visitas. En muchos periodos de vacaciones, sobre todo en las vacaciones largas que teníamos a fin y principios de año, invitaba a la familia y también algunos amigos, de paso amigos míos, a hacer algunos recorridos, y en esos recorridos era frecuente que visitara algunas obras que se habían hecho en su gobierno, que fuera a visitar algunas obras que estaban en construcción, que eran proyectos importantes para el país. Seguramente por esto y las pláticas con él, después el que él se haya hecho cargo en el 47 del desarrollo de la cuenca del río de Tepalcatepec, en Michoacán; fundamentalmente era un proyecto de desarrollo pero con mucha vinculación con la ingeniería. Seguramente todo esto me llevó a estudiar ingeniería y a entender además que la ingeniería no es sólo técnica, sino que también tiene muchas vinculaciones con las cuestiones sociales, desde que se tiene que trabajar con gente para los diseños, para las construcciones, para organizar una obra, para atender no sólo lo meramente técnico, sino los servicios que tienen que ir con una construcción grande, hospitales o servicios de salud; todo esto me llevó seguramente a la ingeniería y a interesarme por cuestiones del desarrollo regional, etcétera.

—¿Y a participar en política en qué momento lo decide, en qué contexto?

—Yo creo que participar en política no electoral siempre que tuve alguna oportunidad.

—Movimiento de Liberación Nacional…

—Círculo de Estudios Mexicanos, primero, que era simplemente un foro de discusiones, de reflexión,  donde había mucha gente que sabía de cosas, yo iba ahí de joven a aprender más que nada, después en el Movimiento de Liberación Nacional que no tenía un carácter electoral y finalmente, ya faltando mi padre, en ese momento el candidato López Portillo me invita a ser candidato a senador por Michoacán, pues acepto y decido participar, y de entonces para acá ha sido actividad política, política en la que me he desarrollado. Ya no sólo técnica o técnica política, sino principalmente de carácter político.

—En aquellos días que dice usted que en el Círculo iba a escuchar, a aprender, ¿a quién admiraba políticamente?

—Había mucha gente muy importante y muy interesante en México, esto es Alonso Aguilar y Fernando Carmona, economistas muy destacados, maestros eméritos de la universidad; el doctor Guillermo Montaño, un oncólogo conocido; el doctor Enrique Cabrera, hijo de Luis Cabrera, cardiólogo también, que murió, por cierto, muy joven; el ingeniero Manuel Mesa Andraca, que fue de los fundadores o que echó a andar el proyecto de Chapingo como escuela de agricultura; el ingeniero Jorge L. Tamayo, un geógrafo muy destacado en el país, en fin, mucha gente a la que había que aprenderle muchas cosas.

—Bueno, pero decide participar como candidato del Senado…

—Así es.

—¿Qué quería usted lograr en ese momento?

—Para mí se abría una oportunidad de conocer más a fondo y de vincularme más con Michoacán; sin duda ésta fue la razón principal que me llevó a aceptar esa propuesta del candidato López Portillo. Yo le dije que tenía mucho interés en colaborar en algún cargo en el Ejecutivo, pero que no me atraía mucho lo del Legislativo. Él me dijo “por qué no acepta el reto de una elección”, y le dije: “Pues si esto le sirve a su campaña voy, pero repito, yo quisiera estar en una cuestión más dinámica, más cerca de usted”. Y eso se lo dije además cuando terminó la campaña, ya con resultados electorales. Pero me permitió recorrer Michoacán; no era frecuente que los candidatos a senador en esa época recorrieran todos los municipios, yo recorrí los 113 municipios del estado, todos los distritos que había en aquella época, muchas comunidades pequeñas donde los candidatos a senador no iban, y esto me permitió una vinculación con Michoacán que no tenía. Conocía yo muchas partes por razones familiares, por haber acompañado a mi padre en muchos recorridos, pero no había ido a los 113 municipios ni recorrido con todo cuidado, diría yo, las ciudades principales, las colonias de Morelia, de Uruapan, de La Piedad, de Zamora.

—Un Michoacán que había vivido conflictos en el gobierno de Arriaga Rivera, ¿qué estado era ese de Michoacán?

—Mira, había vivido conflictos que afortunadamente la mayor parte de ellos se habían superado. Yo recibí, debo decir, un estado tranquilo, había algunos que empezaban a darse con la delincuencia, pero nada parecido a lo que hay actualmente.

—Ya desde entonces…

—Ya desde entonces, principalmente por las informaciones que se tenían de tráfico y cultivo de mariguana, más que otra cosa, algo de amapola, pero en fin, en una dimensión mucho muy menor a lo que tenemos actualmente.

Descarta Cárdenas que “este PRD” gane en 2018

Segunda y última parte

CIUDAD DE MÉXICO, 28 de abril.- En esta segunda parte, el excandidato presidencial Cuauhtémoc Cárdenas acepta que sigue convencido de que hubo fraude electoral en 1988 y que no le ve posibilidades al PRD de llegar a la Presidencia en 2018.

Asimismo, considera que los 12 años del PAN en la Presidencia “significaron un grave retroceso” para el país. También explica por qué cree que el INE representa un retroceso de la federalización.

—Cómo calificaría sus años como gobernador?

—Tengo que decir que fueron buenos. Yo creo que se hizo el trabajo que se pudo hacer, no todo lo que se hubiera querido, pero yo diría que todo lo que se pudo hacer. Fueron años no fáciles, de restricciones económicas, de recortes económicos que imponía la Federación, que no avisaba, simplemente decía se recorta el presupuesto que les habíamos dicho en 5% y luego en otro 5%, y pues qué había qué hacer, abrir hoy y tapar hoyos, y así fueron los primeros años. Después se pudo trabajar más ordenadamente, sobre todo 83-84 fueron años complicados por estas razones.

—Usted hace algo que no sé cuántos gobernadores en funciones lo habrán hecho, en todo caso muy pocos, que es hablar sobre la Revolución mexicana, sobre el PRI, sobre cómo veía usted al país de forma bastante crítica, en Jiquilpan en el 85, me parece 86…

—Así es, en esos años el Centro de Estudios de la Revolución Mexicana Lázaro Cárdenas, que está en Jiquilpan, empezó a organizar lo que llamó las Jornadas de Occidente, Jornadas de Historia de Occidente, y me invitó a participar —por cierto, tiene 32 años organizándolas, sin haber fallado ningún año—. Yo presenté un trabajo, principio de un ensayo, que se quedó precisamente ahí pendiente de seguir, sobre el camino que había seguido la Revolución mexicana y por dónde tendría que seguir, que a muchos no les gustó porque había algunas partes críticas, pero yo diría muy objetivas.

—Por decirlo, ¿a quién le incomodó, quién le llamó, cómo supo usted?

—Nadie me llamó, pero pues se entera uno que a alguna gente no le gustó… Y bueno, que dijera que el PRI tenía que democratizarse, que había épocas donde la consigna era “sigamos la directriz del señor Presidente, ningún otro principio”, y pues parece que ahí andamos otra vez.

—¿Y el presidente De la Madrid tuvo alguna reacción?

—No, ninguna
reacción. Con él no hubo mayor problema de manera directa.

—No recuerdo si antes de haber dejado la gobernatura o poco después participa en la XII Asamblea en el Auditorio Nacional y se encuentra con Porfirio Muñoz Ledo, los dos están esperando sus coches y no sé si de manera muy casual entablan una conversación…

—Empezamos a platicar, salimos juntos, sobre cómo ves al país; él acababa de dejar la representación en Naciones Unidas.

—¿Se conocían bien entonces?

—Nos conocíamos bien porque habíamos tenido algún contacto en la universidad; somos más o menos contemporáneos, él en Derecho y yo en Ingeniería. En Francia coincidimos, no nos veíamos muy frecuentemente, pero de repente nos encontrábamos, pero sabíamos quién era quién. Nos habíamos encontrado también ya con él, como presidente del partido, yo como candidato a senador, habíamos tenido una mayor relación. Después él estuvo, entiendo, en la Secretaría de Educación. Entonces ya había una relación con él y empezamos a platicar sobre la situación del país, de las preocupaciones que ambos teníamos, y quedamos simplemente en seguir platicando, y de ahí surge que invitáramos a algunos amigos a compartir nuestras preocupaciones, nuestra visión del país, de nuestra visión del partido, y de ahí surge la Corriente Democrática.

—En la casa de Ifigenia Martínez…

—En la casa de Ifigenia Martínez donde estamos diez o 12 personas más o menos, Armando Labra, Leonel Durán, César Buenrostro, Janitzio Mújica, Rodolfo González Guevara…

—Y de esas diez personas cinco siguen adelante y otros cinco no…

—Seguimos adelante Ifigenia, Leonel Durán, César Buenrostro, Porfirio y yo. Los demás en distintos momentos decidieron separarse de la corriente, otros se habían sumado posteriormente, algunos siguieron, otros no.

—¿Hubo momentos en los que les hicieron ver desde el oficialismo que lo que estaban haciendo en esos momentos no era bien visto?

—Nunca de manera directa, nunca de la voz del presidente del partido y desde luego del presidente de la República, ellos siempre dijeron “están ustedes en su derecho, síganle, les daremos todas las facilidades”. No nos dieron ninguna, pero evidentemente empezamos a sentir los ataques de la gente de la CTM, de diputados cuando hubo la XIII Asamblea.

—Ahí dice usted en su libro Sobre mis pasos que se le fueron a la yugular.

—Augusto Gómez Villanueva, Beatriz Paredes, Jesús Murillo Karam, entre otros que no recuerdo en este momento.

—¿Cuál fue el reproche?

—Pues que estábamos tratando de tomar un camino distinto al del partido, que posiblemente estábamos tratando de impulsar alguna candidatura que no se sabía claramente cuál era, que teníamos intereses personales, en fin, nada concreto y ninguna cuestión que pudiera llevarse al estatutario.

—¿En qué momento decide usted ya no más, nos vamos del PRI o me voy del PRI, no hay nada que hacer aquí?

—En ningún momento. Nosotros teníamos la certeza de estar actuando de acuerdo con los principios del partido, dentro de lo que marcaban sus estatutos, y bueno, cuando estábamos planteando la necesidad de una elección interna, de lo que podríamos llamar una primaria para decidir quién era el candidato. Lo que realmente nos llevó a la confrontación con el gobierno, con el partido y con el presidente fue que demandábamos un cambio no sólo en la política económica y social
—con un mayor énfasis con las cuestiones sociales, había un fuerte deterioro de los niveles de vida desde entonces—, sino que estábamos pidiendo que el partido cumpliera con sus estatutos, que hubiera un procedimiento democrático para elegir a sus candidatos, y entre esos candidatos, el más importante era el candidato a presidente de la República. Eso fue la confrontación, pero por más que dijeron o hasta gritaron, pues nunca se atrevieron a iniciar un proceso de expulsión; qué sucedió, bueno, pues cuando se decide en aquella pasarela en que exhiben…

—…Porque ustedes provocan esa pasarela, la sucesión presidencial cambió…

—…En esa pasarela que muestra, yo diría en muy malos modos, a los que pasaron por esa pasarela y no fueron elegidos.

—¿Algunos se salvaban en esa pasarela, es decir, si alguno de ellos…?

—…Yo diría que todos hablaban muy bien, pero bueno…

—¿Incluyendo  Salinas?

—No recuerdo lo que hayan dicho, pero yo diría que a nadie podría reprochársele por lo que dijo en ese momento. Lo que me parece es que algunos pecaron de ingenuidad o fueron sabiendo que se trataba de un teatro; desconozco quién puede ubicarse en un lado o en otro. Si creyeron que era realmente una cuestión auténtica o pecaron de ingenuos. Y bueno, cuando ya se da el destape, el PRI se vuelca a favor de Salinas, nosotros teníamos que tomar una decisión, aceptábamos como miembros del partido esa decisión, nos sumábamos a la campaña, buscábamos posiciones, buscábamos una campaña sin candidato, buscamos una campaña con candidato en el círculo blanco o buscábamos aceptar que no estaban totalmente claras las ofertas que nos habían venido haciendo desde semanas atrás alguno de los partidos constituidos y que se quedaron sin candidato cuando Salinas fue declarado candidato.

—Si hubiera sido otro el candidato que Carlos Salinas, ¿habría habido la posibilidad de que ustedes aceptaran esa candidatura?

—No, no, no. Hubiera habido eventualmente la posibilidad de que alguno de los partidos que después formaron parte del Frente Democrático no me hubieran postulado posiblemente, pero eso es entrar en las suposiciones y no quiero entrar en ellas.

—Usted mismo lo dice en su libro, haber aceptado en ese momento esas candidaturas del PARM, PPS, PST era muy arriesgado…

—Así es, y todos los que estábamos en la propia Corriente Democrática en ese momento, pues hicimos valoraciones no muy favorables de esos partidos, pero pues fue la única forma que había para participar y dijimos “vamos a agarrarnos de este clavo” y por ese clavo nos vamos.

— Ingeniero, a tantos años que han pasado desde la elección, usted sigue convencido de que hubo un fraude electoral en el 88…

—Sigo convencido. El libro autobiográfico de Miguel de la Madrid me lo confirma, las cifras que tuvimos no completas de aquella elección también me hacen ver que el resultado estaba siendo favorable. Lo que he podido saber después de un conteo de votos paralelo, esto no público, no legal, bueno todo esto que hemos podido saber a mí me hace pensar que la ganó el Frente Democrático Nacional.

—El paralelo quién lo manejaba, en manos de quién estaba.

—Lo manejaba el ingeniero De la C, Óscar de la C, si no mal recuerdo.

—¿Y ha podido usted conocer esa información?

—No he podido conocer esa información, pero sí que él manejaba un sistema paralelo de información.

—Pasada la elección los tres candidatos presidenciales de oposición, por lo menos el candidato del PDM, se reúnen en el departamento de Luis H. Álvarez…

—…El candidato del PAN y del PRT. Nos reunimos el candidato del PAN, que estaba acompañado, quiero pensar, de Luis H. Álvarez, porque era su departamento, no tengo la certeza de si ahí estaba Diego Fernández de Cevallos y sí estaba Carlos Castillo Peraza. Y por parte del Frente Democrático estábamos Porfirio Muñoz Ledo y yo.

—Porfirio y Castillo Peraza redactan.

—Redactan, y desde antes de redactar el documento hablamos por teléfono con Rosario Ibarra para invitarla a sumarse a la protesta que llevaríamos a Gobernación esa noche, el día mismo de la elección.

—Bueno, llegan a Gobernación, primero no querían dejarlos entrar, posteriormente los reciben.

—Sí, sí nos abrieron paso.

—¿Cómo fue la comunicación con Bartlett?

—Fue muy tensa, en realidad simplemente le dijimos que queríamos leer frente a él y la Comisión Federal Electoral ahí reunida y presidida por él como secretario de Gobernación un documento que ahí se leyó. Era una protesta por las muchas irregularidades que habíamos conocido, no teníamos claridad de “la caída del sistema” o “callada del sistema”, esto lo supimos después, porque andábamos en otras cosas y cada quien andaba en otras cosas, pero ahí se presentó esta protesta que después se leyó ante los medios, ahí mismo en la Secretaría de Gobernación.

—¿El sistema se cayó o se calló…?

—Se cayó y se calló. De caerse y callarse, porque por varios días no hubo información oficial, pero lo que después hemos sabido, y esto lo dice Miguel de la Madrid en su libro, es que la información de 45 por ciento de las casillas se dio en forma agregada por distrito, o sea que los votos de 45 por ciento de las casillas nunca se contaron, o si se contaron nunca se hicieron públicos los resultados. Entonces, de hecho hubo dos elecciones en el país: las de las casillas donde se contaron los votos y donde aparentemente el Frente Democrático iba ganando la elección presidencial, y las casillas cuyos votos nunca se contaron o nunca se hicieron públicos, y que pues no sabemos qué pasó con ellas y que a final de cuentas dieron resultados distintos a los que daban las casillas donde sí se habían contado los votos.

—Con los años usted se reencuentra políticamente con Manuel Bartlett, ¿cuál fue el papel de Bartlett en ese momento y cuál es su papel ahora?

—Pues fue el de ser secretario de Gobernación del gobierno de Miguel de la Madrid; yo creo que esto es lo más claro para explicarlo y creo que quien tendría que dar a conocer lo que él sepa, no lo que él hizo, pero sobre todo lo que él sepa, es él. Nosotros sólo podemos deducir, como digo, que hubo un sistema paralelo; que se ocultaron los votos; que se negó la información al público; que lo que nosotros pudimos conocer no daba el triunfo al candidato presidencial del PRI, pero yo creo que quien mejor podría saberlo, o una de las personas que podría tener más información que la que yo tengo, es él.

—¿Cree que Manuel Bartlett ya dijo todo lo que sabe?

—No sé, sólo él puede saberlo.

—¿Pero hay cosas que a usted le gustaría preguntarle a Manuel Bartlett?

—Pues hay cosas que me gustaría que él dijera motu proprio, que él sabe lo demás. Lo demás ya es pasado, y yo diría que está juzgado por la historia.

—¿Construir el PRD fue la forma de evitar que el movimiento postelectoral desembocara en la violencia?

—Fue sobre todo el lograr una organización que no existía en el país, conjuntar a muchas fuerzas que se habían movido de manera disgregada, de manera individual; no sé si con ello se evitó el que hubiese violencia o más violencia, porque no hay que olvidar que la construcción del PRD costó por lo menos 600 muertos, pero seguramente no hubo actos violentos concentrados como pudo haber sido una matanza en el Zócalo o alguna cosa parecida si alguien se le hubiera ocurrido asaltar Palacio cuando había una capacidad de fuego ahí reforzada a la que normalmente había existido en este edificio.

—¿Llegó un momento durante la protesta postelectoral que usted sentía que las cosas podían salirse de control?

—No, en ningún momento. La gente actuó con muchísima responsabilidad, protestando de acuerdo con lo que la ley establece, pese a que la ley se había violado.

—Están a punto de cumplirse 25 años de la creación del partido; de acuerdo con las expectativas que usted tenía entonces, ¿qué es el PRD el día de hoy?

—Desafortunadamente el PRD el día de hoy es un partido en declinación que puede todavía recuperarse, yo esperaría que el cambio de dirección no sea un hecho que lo lleve a la fractura del partido, yo no creo que haya la unidad o la unanimidad en nadie, pero yo esperaría que el cambio de dirección, que la renovación de la dirección no sea una fractura fuerte para el PRD. Esperaría que además hubiese una revisión de las políticas diarias del partido, esto es, de darle más atención a su propia organización a una propuesta más cercana al sentir de la gente y a las aspiraciones de la gente, a la posición de México interna. México como país internamente y como país en lo internacional de donde el PRD ha estado ausente. Yo no he oído declaraciones del PRD en torno a los actuales problemas internacionales, por ejemplo. Me parece que hay más de un partido que tendría que estarse pronunciando.

—¿Qué temas internacionales?, porque usted es el responsable de las relaciones internacionales de la ciudad…

—…De la ciudad, donde no nos toca, por cierto, tomar posición sobre cuestiones internacionales. Del partido están los conflictos en buena parte de Sudamérica, en Venezuela, el caso de Crimea, Ucrania y Rusia, donde habría que revisar antecedentes en todos los casos históricos, qué ha sido de aquella región de Europa en los últimos tiempos, décadas, a quién a pertenecido qué, cómo se desarrollaron, todo esto no es ajeno a lo que está sucediendo actualmente.

—Sé que a usted no le gustan las geometrías políticas, pero hablemos de la izquierda. La izquierda ha estado muy callada en torno a Venezuela.

—Muy callada, muy callada, efectivamente. Espero que este diálogo que se ha iniciado, si no me equivoco, fructifique y termine con esta polarización que hay en el país y, sobre todo, que evite la violencia que ha habido en Venezuela, donde seguramente las dos partes tienen algo que aportar.

—¿Y las dos partes tienen que ver con la creación de este conflicto, o cómo se originó?

—Sin duda sí, yo creo que sin duda las dos partes tienen que ver. Yo no podría decir quién más o quién menos, pero sin duda las dos partes tendrían que aportar y poner voluntad, y ojalá la estén poniendo.

—¿Hay represión en Venezuela?

—No te sé decir, yo no he estado ahí. Hay medios que reportan, yo diría que intencionadamente, en los dos sentidos, según el canal que uno vea en la televisión, y yo creo que aquí habría que buscar una información  imparcial que no tenemos.

—Ingeniero, volviendo al partido, ¿por qué no se ha concretado la posibilidad de que usted sea nuevamente dirigente del partido?

—Estoy planteando no competir. Yo no voy a ir a una contienda; una contienda automáticamente plantea, quiérase o no, una división mayor o menor. Yo creo que el partido debiera encontrar un acuerdo en alguien, puede ser quien sea para no dividirse. Creo que lo que está a la vista en este momento puede dividir al partido seriamente y debilitarlo. El partido ha estado en un proceso de debilitamiento desde hace ya un buen número de años, por lo menos desde hace diez años; lo vemos en las elecciones intermedias, la de 2003, la de 2009, las del año pasado, que no son propiamente las intermedias, las del año próximo, pero que nos dan una señal, yo diría muy preocupante, de lo que puede esperar el PRD en 2015.

—Ingeniero, quiero pensar que el PRD se construye pensando en que la izquierda o las fuerzas progresistas puedan llegar a la Presidencia de la República y desde ahí incidir en las políticas públicas o en la dirección del país, y sin embargo la transición democrática o la alternancia democrática se va por otro lado, se va por la derecha, ¿esto es una tragedia para la izquierda?

—No, pero es sin duda un llamado de atención, por qué se dio eso, por qué no se pudo, yo diría que ahí somos muchos los responsables, y los más recientes tendrían la obligación de haber corregido lo anterior, esto es, los que siguieron debieron haber corregido lo que nosotros nos equivocamos, los que empezamos antes. Pero desafortunadamente no sucedió así en 2003, 2006, 2009, 2012… espero que en 2015 sea otra situación, pero con una perspectiva sumamente complicada para el PRD, yo creo que está a la vista sin entrar en muchos análisis.

—Usted como dirigente del partido promovió alianzas entre el PRD y el PAN en estados como San Luis Potosí, Tamaulipas, otros lugares, y sin embargo, cuando se dio la campaña de 2000, todavíƒa días antes de las elecciones, recuerdo a Vicente Fox en el Zócalo haciendo un llamado para la unidad o la declinación suya, ¿con el paso del tiempo usted cree que fue una decisión correcta?

—Creo que fueron decisiones correctas, yo creo que la situación del país antes del 97 y después del 97 en materia electoral es muy distinta. Antes del 97 había que ir por la defensa y por lograr que el voto se respetara; más que otra finalidad, más que otro objetivo estábamos buscando que el voto se respetara y tratando de construir mayorías con ciertos acuerdos programáticos y acuerdos en torno a candidaturas, así se fue efectivamente en San Luis, Tamaulipas que yo recuerde, Durango no recuerdo exactamente. Yo diría que después las elecciones, las situaciones fueron diferentes, y en el 2000 se efectuó un gran acuerdo de toda la oposición en torno a un programa, se avanzó de una manera importante en la formulación del programa, no se logró un acuerdo sobre cuál sería la forma de definir el candidato presidencial y ahí se rompió la posibilidad.

—¿Qué fue lo que impidió que hubiera esa alianza en 2000?

—Desde mi punto de vista fue el que Vicente Fox no estuvo dispuesto a someterse a un procedimiento de elección que finalmente recomendaron a quienes tanto de su parte como de la mía propusieron un esquema, que era una encuesta más una votación en urnas distribuidas en todo el país. Yo finalmente dije que cualquiera que fuera el procedimiento de elección lo aceptaba y él finalmente dijo que no.

—Hay quien dice que en esas negociaciones del 99, quien jugó un papel determinante para que no se diera la alianza fue Diego Fernández de Cevallos. Usted en su libro respecto a las elecciones del 88 es muy crítico de Diego sobre el papel que jugó en la destrucción de las boletas de elección de ese año, y sin embargo pasa el tiempo y usted ahora tiene una muy buena relación con Diego.

—Tengo una buena relación personal, con posiciones políticas distintas. Tenemos una visión del mundo, y yo creo que del país, distinta; sobre cómo hacer las cosas diferimos, pero esto no quita que haya una relación personal de cordialidad.

—En estos días también se cumplen 20 años del primer debate de candidatos presidenciales, usted, Diego Fernández de Cevallos y Ernesto Zedillo, recuérdeme un poco cómo fue para usted ese debate.

—Fue tenso, fue el primero, todo mundo quería replicar los debates que se daban en las campañas de Estados Unidos cuando estábamos en condiciones totalmente diferentes. Yo diría que fue un debate, como los que han sido, muy acartonado, no libre, no suelto que es como deberían ser los debates entre candidatos, pero bueno, así fue, así resultó.

—¿Usted decidió no responder los ataques de Diego Fernández de Cevallos?

—Así es.

—¿Se equivocó, ingeniero?

—Yo creo que sí, yo creo que en parte me equivoqué pretendiendo que al hacer propuestas esto tendría más efecto. Pero finalmente creo que más allá del debate que pudo haber tenido una influencia en el resultado de la elección, fueron otros factores los que incidieron en el resultado, como el asesinato de Colosio, el asesinato anteriormente del cardenal Posadas, el levantamiento de Chiapas, la campaña que montó el gobierno y el PRI de que habría caos si la izquierda llegaba al gobierno, en fin, yo creo que fueron muchos factores, y el debate fue uno de ellos que contribuyó al resultado electoral.

—Zedillo aceptó la inequidad de esa campaña…

—Lo dijo en alguna gira en el extranjero, no dijo en qué consistía la inequidad, pero evidentemente había presencia del PRI, del programa Solidaridad, los propios programas de noticias que daban toda la ventaja al candidato del PRI; daban información sobre la campaña del PRI, pero no daban información sobre otras campañas o daban información limitada, y generalmente no le prestaban voz a los candidatos de la oposición, sino únicamente al candidato del PRI.

—Decíamos también que la alternancia se fue por la derecha, por el PAN, ¿qué significaron estos 12 años del PAN en la Presidencia?

—Significaron un grave retroceso, pero yo querría señalar nada más antes que el cambio del 97 fue muy importante. Yo diría que ahí se abren los medios, ahí se logró —previamente a esa elección— que hubiese una autoridad electoral independiente, ya no dependiente del gobierno, no partidarizada, como estamos retrocediendo con esta nueva autoridad electoral, pero los 12 años de Acción Nacional lo vemos en los resultados. Con el 50 o 60 por ciento de los mexicanos en situación de pobreza; 30 años de no crecimiento económico; la crisis del 94 y 95 y la crisis de 2008 y 2009 mucho más grave que la del error de diciembre, todavía estamos apenas recuperando los índices del 2008; una desocupación en términos reales que debe afectar al 50 por ciento de la población activa por lo menos; creación de fuentes de trabajo sólo en la economía informal, muy pocas fuentes de trabajo nuevas en la economía formal; violencia que se ha desatado y expandido en prácticamente todo el país, Michoacán y Tamaulipas, que registran hechos de violencia todos los días, más allá de los hechos de corrupción, como Oceanografía, Fobaproa, y ahora salió otro más de una de las casas en cuestiones digitales, en fin, es lo que estamos viendo.

—Este PRI que regresó a la Presidencia en 2012 ¿es distinto o es el mismo PRI?

—Tiene mucho parecido, yo diría que es distinto, pero tiene mucho parecido. En lo que es distinto es en lo poco bueno que pudo haber habido en estos años, y en lo que es parecido es en lo mucho malo que había en los años anteriores. No hay debate interno, en las grandes discusiones no lo hemos visto, ya no hablo de un disidente, de una sola voz discrepante, disonante o distinta, aun en el matiz sobre estas reformas que por montón el gobierno está aventando  hacia el Poder Legislativo y hacia el país.

—La violencia, ingeniero, por último, ¿tiene solución?

—Tiene solución, pero tiene solución si es que hay crecimiento económico, si es que hay industrialización del país —como parte del crecimiento económico debe haber industrialización—, si se rehabilita al campo en sus aspectos productivos, si en paralelo al combate directo a la delincuencia hay programas no de asistencia social, que posiblemente sean necesarios temporalmente, sino con generación de empleos formales; proyectos productivos donde la gente participe y se beneficie de elevar la calidad de la educación, de garantizar que no haya rechazados en las universidades, que se trate de ampliar la capacidad en las universidades. Yo creo que si no se hace una política con fuerte contenido social que vaya realmente a abrirle oportunidades a la gente difícilmente se podrá combatir la delincuencia de fondo.

—Usted conoce muy bien Michoacán; ¿el plan que se está aplicando en este momento lleva a algún lado?

—No lo conozco en detalle, no veo que haya, al menos en este momento, ni un programa intenso de obra pública —se ha anunciado algo—; no veo un programa de generación de empleo formal, no sólo de creación de comedores, que seguramente son buenos, pero no son suficientes para evitar que los hombres, los jóvenes, las mujeres jóvenes caigan además de las redes de la delincuencia. Yo creo que todo eso está faltando, no veo programas de deporte, de fortalecimiento de educación, que es por donde deberíamos estar viendo también cómo se combate a la delincuencia.

—Me decía usted también que la autoridad electoral, con la partidarización de los nombramientos para el Consejo General, me dice que ve un deterioro…

—Veo un deterioro y veo un deterioro también en el retroceso de la federalización, esto es, en vez de tener 32 autoridades locales en materia electoral, habrá una autoridad descentralizada con delegados, porque no creo que el presidente del Consejo Electoral aquí vaya a ir a organizar la elección de Chihuahua o Chiapas o la de Aguascalientes. Tendrá que ir gente de allá, delegados de allá que finalmente van a tener la influencia, quiérase o no, que dizque se quiere evitar, de los gobernadores, si ningún gobernador va a dejar que sus procesos electorales le pasen desapercibidos, al menos el de Michoacán, pudiera ser, pero fuera de él no creo que ningún otro dejará pasar desapercibido el proceso electoral, seguramente a cargo del comisionado hoy en Michoacán.

—Déjeme ponerle rápido dos nombres en la mesa: Porfirio Muñoz Ledo.

—Amigo, compañero, dando la pelea a pesar de las diferencias que hemos tenido.

—Andrés Manuel López Obrador.

—Dando su pelea.

—¿Lo ve nuevamente candidato?

—Yo creo que sí.

—¿La izquierda, el PRD en concreto, esta izquierda, este PRD tiene posibilidades de llegar a la Presidencia en 2018?

—Este PRD, no. Si no hay una recomposición, un fortalecimiento del PRD en todos los órdenes no veo cómo pueda aspirar, ya no digo a llegar a un cargo mayor.

—Ingeniero, ¿planes personales?

—Seguir en la lucha; eso desde cualquier trinchera se puede llevar a cabo.

—¿En el PRD?

—En el PRD o donde sea, por la soberanía del país, por la equidad entre los mexicanos, por un mundo equitativo.

—Ingeniero Cárdenas, muchas gracias.

—Al contrario, Pascal,gracias a ti.

Información del periódico Excélsior.